Det är ingen lättsam sysselsättning att lyssna på journalisten, författaren och historikern Anne Applebaum.
Innan Arbetsvärlden intervjuar henne i Stockholm har hon varit i Köpenhamn och Oslo. I alla tre städer har hon talat om ”politiska risker i en tid av osäkerhet” inför en välsituerad publik – placerare och kunder hos Skagen fonder. Och överallt med budskapet att demokratin är reellt hotad av alternativa högern och nationalister och att orsaken inte bara är ojämlikhet och känslan av trygghet. Propagandan är en viktig förklaring.
När hon kommer in på slutsatsen att USA:s, Kinas och Rysslands ledarskap gör att ett stormaktskrig nu för första gången på en livstid återigen är en möjlig tanke – ja, då ligger det nära till hands att avfärda henne som väl alarmistiskt. Men i dag ses Anne Applebaum av många som en av de viktigaste liberala skribenterna i världen (på svenska politiska skalan lutar hon åt höger), bland annat som fast kolumnist i The Washington Post. Hon är kosmopolit: amerikanska, hedersprofessor vid London School of economics, delvis bosatt i Polen och gift med en tidigare polsk utrikesminister. Hon skriver om EU, Brexit och nationalismen. Ryssland, och dess påverkan på den nationalistiska rörelsen, är ett annat favoritämne.
För första gången kommer vi nu att ha internationella nationalister.
På besök i Stockholm varnar Anne Applebaum för att nationaliströrelsen just nu håller på att internationaliseras. Foto: Ewa Persson.
I Stockholm är hennes ögon trötta. Men sättet att svara på frågor skvallrar om ett intensivt engagemang: hon talar snabbt och effektivt, med skärpa, och efter halva frågan har hon fattat essensen och vill börja svara. Hon ger intrycket av att ha en stark övertygelse om att de flesta av oss andra inte har förstått vidden av problemet med nationalisternas propaganda.
Nationalistiska ledare agerar tillsammans
Hon tror att problemet kommer bli allt tydligare ju närmare vårens EU-parlamentsval vi kommer.
– För första gången kommer vi nu att ha internationella nationalister. Det handlar inte bara om bottar på nätet. Det händer här och nu – nationalistiska ledare i Europa agerar öppet över nationsgränserna och hjälper varandra.
Hon tar Italiens inrikesminister Matteo Salvinis besök i Warzawa som ett aktuellt exempel. Salvini, som också är partiledare för det högerpopulistiska Lega Nord, inledde i förra veckan samarbetet i en mer officiell högernationalistisk front tillsammans med Polen och, enligt medieuppgifter, även Ungern. Målet ska enligt Salvini vara att försvaga Frankrikes och Tysklands roll i EU. Salvini attackerade också öppet president Macron före jul för att bära skulden för Gula västarnas protester i Frankrike.
Det är en av anledningarna till att EU-valet i år kommer vara så intressant. Och naturligtvis påverkas även Sverige
– Jag tror inte att de stora partierna ännu har förstått det här till fullo, och det är en av anledningarna till att EU-valet nästa år kommer vara så intressant. Och naturligtvis påverkas även Sverige.
Vad gäller Sverige har vi fått en speciell roll i ryska och högernationalistiska budskap. Som en av medlemmarna i ett brittiskt forskarlag har Anne Applebaum insyn i den frågan. Teamet gjorde förra året en specialstudie av rysk påverkan på den svenska valrörelsen, ”Smearing Sweden – International Influence Campaigns in the Swedish Election 2018” på uppdrag av MSB, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap.
Tror SD höll Ryssland från svenskt val
Hon berättar att de i studien visserligen inte hittade något stort tryck från Ryssland på den svenska valrörelsen, inte något sådant mönster av en ny intervention som forskarteamet såg i exempelvis Tyskland (där syntes ett stöd specifikt för det tyska nationalistpartiet AfD).
– Och det tror jag beror på att Sverigedemokraterna försökte hålla dem borta. Jag tror inte att SD vill associeras med Ryssland.
De använder Sverige som ett sätt att sända egna budskap
Hittade ni andra ryska störningar av det svenska valet?
– På en allmän nivå, genom att de skapade ett eko över hela Europa, där människor nu upprepar ryska slogans och ryska idéer om Sverige.
Ser ett mönster
Hon berättar att man hittade ett mönster där ryska medier och bottar – och sociala mediekonton som följer dem – fokuserar mycket på Sverige.
– De använder Sverige som ett sätt att sända egna budskap: Sverige är en katastrof, Sverige i kris, Sverige klarar inte migrationen, svenska blonda flickor blir våldtagna av migranter – budskap och språk som hela tiden upprepas av pro-ryska konton.
De här budskapen om Sverige som skräckexempel har använts av exempelvis president Trump, och plockas upp av hela den ”alternativa högern”.
– Sverige har i många europeiska länder fått meningen av ett paket budskap som används av alternativa högern. Så i mer generell betydelse tror jag att Ryssland har varit framgångsrikt … de har förstärkt nationalisternas och alternativa högerns röst över hela Europa – helt enkelt genom att deras budskap har plockats upp överallt.
Fungerar som ekokammare för varandra
Det brittiska forskarteamet har gjort flera studier av högerpopulismen och hittat starka internationella band mellan alternativa högern i USA och nationalister i Nederländerna, Sverige och Tyskland. Anne Appelbaum säger att de jobbar mycket tillsammans, och fungerar som ekokammare för varandras budskap.
Jag är mycket oroad över att man i många europeiska länder har attityden till nationalisterna att: vi talar inte med dem. Men faktiskt – tyvärr, du måste.
– Och jag är mycket oroad över att man i många europeiska länder har attityden till den alternativa högern att ”vi talar inte med dem, vi har inte något med dem att göra”. Men faktiskt – tyvärr, du måste. Om du inte håller med dem, måste du argumentera mot dem, och ibland måste du säkerställa att de inte kommer att dominera storyn.
Hon tar återigen upp Italien som exempel.
– Där har nationalisterna lyckats få migrationen att bli den centrala frågan i politiken. Varför? Den centrala frågan i italiensk politik borde vara frågan om jobb, eller utbildning – andra mer viktiga frågor. Du måste klara av att vrida tillbaka diskussionen igen. Och du kan inte bara spegla deras frågor, du måste gå vidare: Vad vill du prata om, vad är viktigt för dina medlemmar att du pratar om? Säkerställ att det är högst på agendan, och inte det som extremhögern vill ha högst.
De gröna i Tyskland lyckas
Ser hon själv några exempel där politiker klarar att ta debatten med nationalisterna? Ja, svarar hon, fram tills helt nyligen var Frankrikes president Macron ett exempel på en sådan kraft, men säger att även de gröna i Tyskland är ett positivt exempel. I Bayerns delstatsval i höstats lyckades de gröna öka sitt väljarstöd i motsats till socialdemokraterna som gjorde ett mycket dåligt val och nationalistpartiet AfD, Alternative fûr Deutschland, tog sig in i delstatsparlamentet för första gången.
– För både vänster och mittenpartierna i Europa är det en verkligt viktig fråga: varför förlorar man röster till extremhögern? Kanske behöver de titta på hur man adresserar sina frågor och vilket språk man använder. Det är kanske det mest uppenbara.
Det finns en mycket intressant företeelse i Schweiz, en liberal rörelse som tycks lyckas samla människor från olika partier
– Det finns en mycket intressant företeelse i Schweiz, en liberal rörelse som tycks lyckas samla människor från olika partier och organisationer, Operation Libero. De försöker skapa en online-rörelse för att trycka tillbaka det högerpopulistiska schweiziska Folkpartiet.
Folkpartiet försöker öka sitt politiska inflytande genom att få igenom folkomröstningar – i Schweiz behövs 100 000 underskrifter i en fråga för att få ett beslut om folkomröstning – men enligt Anne Applebaum har Operation Libero lyckats stoppa flera av dessa försök.
Man använder den metod som Anne Applebaum just förespråkar: att bekämpa det nationalistiska sättet att tänka genom att använda patriotiska motbilder som vädjar till något bättre. Operation Libero påminner människor om historia som en positiv roll i Europa och världen, och om att Schweiz står för sitt ord och att skrivna avtal hålls.
”Varför skapar ni inte allianser?”
Vad anser du att europeiska fackföreningar och politiker kan göra inför EU-valet, för att bemöta nationalistiska idéer?
– Först av allt: erkänn att problemet kommer.
– Sedan: tänk på deras budskap, följ med i vad de säger och kom med motargument. Och för det tredje: skapa allianser. Varför gör inte vänstern eller facken i det här landet det som extremhögern gör – länka er samman med era motsvarigheter i andra länder, och skapa en känsla av internationalism, på er kant.